Післясмак від першого варіанта Податкового кодексу залишився такий: адміністрування колосально посилилося, бідні заплатять за багатих, Податковий кодекс є в кращому разі тюнінгом податкової системи, не ставши очікуваною мірою інструментом розвитку і творення. Група, котра готує ПК до другого читання, напрацьовує дещо іншу філософію документа. Формально команду очолює перший віцепрем'єр Андрій Клюєв. Однак саме на столі віцепрем'єра Бориса Колеснікова здійснюють операції з "пересадки" напрацьованих "органів" у тіло кодексу. Як це відбувається, і які ідеї витають у податковій атмосфері? Із цього запитання почалася наша розмова з віцепрем'єром з питань Євро-2012 Борисом КОЛЕСНІКОВИМ.

– Почнімо з кінця. Чий буде кодекс – Колеснікова, Клюєва, Тігіпка, чи це буде мікс? На жаль чи на щастя, Кабінет міністрів – не "Фабрика зірок" і не конкурс "Україна має талант". Кодекс буде один, і його фундаментом буде програ ма президента "Україна – для людей". Але будьякі здорові ідеї вітаються. Будьякі. Головна помилка української влади 1992-1994 років у тому, що на країну з перехідною, по суті справи, плановою економікою ми перенесли сучасну європейську (котра, як ви знаєте, складніша за американську) систему оподаткування. Чим завдали коло сального удару по економіці незалежної України. Адже як було раніше, за Горбачова? Закон про кооперацію в СРСР: 13 відсотків – прибутковий податок, 10 – податок на прибуток кооперативів. У країні не було жодної контори, котра обготівковувала.

Навіщо обготівковувати щось, коли за 10 відсотків можна мати чистий прибуток, а за 13 – вивести його в живі гроші? Друга помилка – керівники підприємств, починаючи з 1992-1994 років, замість адаптації до ринкових умов, змушені були думати про відносини з податковою інспекцією. Це взагалі фатальна помилка нашої країни, і її потрібно негайно виправляти. Ми повинні йти до західноєвропейської моделі оподаткуван ня. Але той шлях, який Західна Європа пройшла з 1945-го по 2010-й, пройти за п'ять років, а не за 65. Тому що якби Західна Європа розвивалася з 1945-го за тими законами, що Україна в 90-х, вона нині нагадувала б пустелю Гобі. Тепер щодо самого кодексу. Я вже сказав, що варіант буде один. Що стосується мінфінівського варіанта, який було прийня то в першому читанні, то він був далеко не найкращим. Я не чув жодного позитивного відгуку. – Мінфін і податкова й досі залишаються провідними інстанціями в підготовці Податкового кодексу?

– Якщо так буде, то, за великим рахунком, нічого хорошого не вийде. Не тому що там сидять неспеціалісти. Зрештою, податкова – це департамент Мінфіну, а Мінфін – департамент уряду. Просто відчувається відсутність стратегічного економічного бачення. Економічна стратегія має враховувати думку абсолютно всіх платників податків, у тому числі простого українця, з якого беруть податок з доходів фізосіб. Його думка така ж важлива, як і представника великого бізнесу. І він має бути впевнений, що його податки ефективно витрачаються. Звісно, не треба бути роман тиками: будьякий бізнес намагається сплатити податків менше. Це догма західного світу. Наша країна в "капіталістичній сім'ї" ще новачок, зате у нас – найгеніальніші схеми уникання від сплати податків! Таких масштабів ніде у світі нема – спроби ухиляння жорстко припиняються. Наше завдання – не налякати бізнес, а створити максималь но комфортні податкові умови для кожного сегмента.

Водночас, хоча я далеко не фанат Мінфіну, потрібно пам'ятати, що у нього є щомісячні зобов'язання: платити зарплату вчителям, лікарям, допомагати Пенсійному фонду, в якому бракує грошей. Тому фантазувати можна. Але є зобов'язання. Дуже вагоме і зро зуміле слово мав сказати економічний блок уряду. Але не сказав. Я в жодному разі не хочу звинувачувати когось конкретно. Це загальна відповідальність, у тому числі й моя. Щоб іти швидко, потрібно приймати сміливі рішення. У про грамі президента вони закладені. Ставляться наріжним каменем зміни щодо податку на прибуток, найбільш конкурентного подат ку в Східній Європі. Ставка в 19 відсотків – як старт, щоб не втратити доходів бюджету. І щороку – по відсотку вниз, до 16-ти. Це – найнижча ставка податку в Європі, крім Болгарії та Кіпру. Другий важливий пункт у програмі президента – це нульова ставка податку на прибуток для малого бізнесу. На п'ять років. Малий бізнес п'ять років матиме можливість вкладати гроші в розвиток свого виробництва, не сплачуючи податку. Звісно, потрібно зробити чіткий перелік того, що вважається малим бізнесом. Це всі види ресторанного бізнесу, кафе, без поділу на дорогі й дешеві. Нуль податку на прибуток – розвивайтеся і будуйтеся! Затребуваність громадського харчування у нас сміховинна навіть порівняно з Москвою, не кажучи вже про розвинений західний світ. Безумовно, для всіх пралень, хімчисток, перукарень, інших підприємств побутового обслуговування, таксі – нуль податку на прибуток. Більші перевезення мають обкладатися податком нарівні з муніципальними. – А ITкомпанії?

– Це питання ми поки винесли за дужки. У принципі, це великий ринок, ми повинні дати йому розвинутися, легалізувати свою діяльність і теж на п'ять років звільнити від податку на прибуток. Хоча можливими є 19 відсотків податку на прибуток і нульова ставка ПДВ. Тут також виникає питання про податок на дивіденди. Пла нується 5 відсотків. Що дає змогу будьякому підприємцю за 19+5 відсотків отримати у своє розпорядження гроші. Такого в історії нашої країни з 1991 року не було. – А таке було в історії нашої країни, щоб обготівковування відбувалося не за 6 відсотків, а за 14-ть, як зараз? – Бачте, ціни на ухиляння від сплати податків зростають! Ще трохи – і простіше буде сплатити 19 відсотків і спати спокійно. Однак повернімося до малого бізнесу. Ми всі солідарно спла чуємо внески до Пенсійного фонду і солідарно одержуємо пенсії. То чому представники малого бізнесу – платники єдиного подат ку не беруть участі в цих видатках? Вони ж прийдуть до держави по пенсію, отже, мають сплачувати внески до Пенсійного фонду. Це не податок на бізнес, це – участь у вашій майбутній пенсії. Представники малого бізнесу викликають швидку допомогу, їздять по міському асфальту і користуються дотаційним міським транспортом, їхні діти навчаються в державних школах. Чому вони не сплачують податку з доходів фізосіб? Податок на прибу ток для малого бізнесу – нуль. Решта – сплачуєте на загальних підставах. Отакий підхід закладено в основу робочого проекту Податкового кодексу. – Зачекайтено, щось не складається. Левова частка малого бізнесу нині перебуває на єдиному податку. Ви хоче те сказати, що з кодексу, який ухвалюватимуть восени, буде вилучено єдиний податок? – Такого поняття, як єдиний податок, швидше за все, не буде.

Неможливо зберегти ситуацію, за якої на єдиному податку пере бувають корпорації, що заробляють десятки мільйонів доларів. Припускаю, що в новому Податковому кодексі буде певний перехідний, адаптаційний період, але не більш як 24 місяці. І винятковий перелік видів діяльності, що дозволяють перебувати на єдиному податку. У тій же Російській Федерації стоїть черга квартироздавачів, аби сплатити 13 відсотків прибуткового по датку від здавання квартир, інакше квартиру конфіскують. У нас усе це – єдиний податок. Держкомітет із питань підприємництва за нашим завданням вивчав ситуацію на ринках. У єдиноподатника з максимальною виручкою 500 тисяч гривень на рік на складі в Києві на момент перевірки перебувало товарів на 8 мільйонів гривень. Тобто це його 16-річний товарний запас. І це не цвяхи, а продукти харчу вання, які 16 років зберігатися не можуть. Єдиний податок, запроваджений наприкінці минулого деся тиріччя як вимушений захід, повинен був мати якесь обмеження в часі. А то одні торговельні мережі працюють зі сплатою всіх податків, а інші – це маса підприємців, які сплачують єдиний. Не може бути індивідуальних пільг – пільги можуть бути лише галузевими. Наприклад, готельному господарству. Нема в Ук раїні готелів і не буде, якщо не створити умов. Президент підписав закон, відповідно до якого податок на прибуток – нуль, але для всіх без винятку готелів. Не можна розділяти їх на малі й великі. – Повертаючись до єдиного податку. Поки що з подачі Мінфіну обговорюється норма про те, що право перебувати на єдиному податку матимуть фізособи з річним доходом не більш як 300 тисяч гривень. Ця норма збережеться? – Я не хочу більше говорити про єдиний податок. Не буде єдиного податку в його нинішньому вигляді. Хіба що назва збережеться, щоб спростити звітність. Навіть якщо податок буде в розмірі 100 гривень, то всі повинні будуть сплачувати внески до Пенсійного фонду і прибутковий податок. Я кажу про концепцію. Зараз уся модель "єдиний податок – малий бізнес" перебуває в стадії обговорення. Ще кілька тижнів на це напевне піде.

Що стосується максимального річного продажу для єдиного податку на перехідний період, то його розмір поки обговорюється. Для фізосіб – від 300 до 500 тисяч гривень. Для малого бізнесу – від 3 до 5 мільйонів гривень.

ПРО БЮДЖЕТ, СЕЗИ І НЕЗАМІННИЙ ПДВ

– Борисе Вікторовичу, ви кажете про три-чотири тижні обговорення. А коли ж у такому разі кодекс буде ухвалено? Адже треба готувати бюджет на майбутній рік. – Важливо, щоб кодекс було ухвалено не пізніше від остаточного варіанта держбюджету на 2011 рік. Щоб новий бюджет було підготовлено на його основі. Гадаю, оптимальними строками будуть 1 листопада – 15 грудня. Коли остаточно затверджується бюджет. – Але ж бюджет іще треба підготувати, а параметри податків точно не відомі. Як можна на основі невідомих поки що податків формувати бюджет? – Та що тут невідомого? Єдиний податок! Малий бізнес! Великого впливу на дохідну частину бюджету вони не мають. Якщо 1 мільйон єдиноподатників помножимо на 200 гривень на місяць, порівняно з мільярдами в бюджеті – це крапля в морі. Інше все абсолютно зрозуміло: податок на прибуток, ПДВ. – А автоматичне відшкодування ПДВ? – Його можна впроваджувати лише в тому разі, коли неможливо створити фіктивний кредит по ПДВ. Якщо такий механізм буде, то доходи бюджету тільки зростуть. При цьому в бізнесу не забиратимуть ані днем більше обігових коштів. – У нас такий механізм є? – Є. Але це поки що закрита інформація.

– Наступне запитання: чому уряд усе ж таки вирішив зберігати ПДВ? Це корупційний, зловживаний податок. Чому ви не прийняли рішення про перехід на диференційований податок з обороту? – Якщо ми реально, не на словах, прагнемо в Європу, то мусимо виходити з тамтешніх правил. А там платиться ПДВ. – Чи збережеться відшкодування ПДВ для зернотрейдерів, для експортерів лісу? – Ми вважаємо, що відшкодування ПДВ при експорті зерна не буде. Так само і лісу. Експортуйте не деревину, а меблі, не зерно, а м'ясо. Тобто спочатку додайте вартість. Адже з чого набирається ПДВ при експорті зерна? ПММ? Так, є така стаття витрат, але вона незначна за мірками цього високодохідного бізнесу. – А СЕЗ і території пріоритетного розвитку залишаться? Наприклад, ідея Василя Джарти про перетворення Криму на СЕЗ. – Ми розмовляли з Василем Григоровичем на цю тему. І дійшли висновку, що пільги необхідно надавати лише галузям. Для Криму головна пільга – це нульова ставка податку на прибуток для готелів. Окрім того, щодо Криму готується окрема програма. Як, до речі, і по Карпатському регіону, інших туристичних регіонах країни. Але пільги там будуть тільки галузеві. Держава компенсуватиме відсоткову ставку за кредитами для українських підприємств при будівництві нових готелів. Що забезпечить їм можливості конкурувати із західними колегами. Адже що таке розвинений ринок туристичних послуг? Це величезний ринок для сільгосппродукції. Це комунікації, дороги, водопостачання. У президента вже обговорюється питання про створення низки опріснювальних заводів для Криму, щоб забезпечувати його водою для технічних потреб. За такої стратегії підтримки ухилятися від сплати податків буде невигідно. – Борисе Вікторовичу, але ж вони не реєструються як готелі. Це ж приватні будинки, в яких дев'ять кімнат – і всі вони здаються приїжджим на сезон. – Отже, не отримають сертифіката і їхнє майно може бути конфісковане. Але це буде норма не Податкового кодексу. Це будуть зміни до іншого кодексу, Кримінального. Окрім того, вони не зможуть звернутися по компенсацію відсотків при будівництві.

– Ми говоримо про туризм, це правильно. Але в країні мають бути визначені пріоритетні галузі-локомотиви. Повинна бути загальнодержавна "яйцеголова" дискусія з цього приводу. І ці галузі мають опинитися в такому самому пріоритетному становищі в Податковому кодексі, як і готелі. А допоки пріоритети не визначені, є принаймні один чіткий напрям – енергозбереження, ввезення обладнання для цих цілей, стимулювання відходу від споживання газу. Буде інструмент для цього в Податковому кодексі чи ні? – У кодексі цього не буде. Але... Ви знаєте, що Україна займає в Європі перше місце за споживанням газу. І одне з останніх місць за валовим продуктом на душу населення. Словом, катастрофа! Що потрібно зробити в комунальній сфері? Потрібно провести інвентаризацію житлового фонду. Що ж до будинків від 50 років і старіших, особливо побудованих методом панельного домобудівництва, до п'яти поверхів, то вони підлягають розбиранню, бо модернізувати їх немає ніякого сенсу. Другий шлях. Усі українські будинки, які після інвентаризації не будуть знесені, повинні бути переобладнані. Наприклад, модель вентильованого фасаду із повною заміною вікон, із котельнею на даху будинку дає подвійну економію газу. Для такого переобладнання потрібно брати довгострокові кредити, залучати приватний капітал. У нас вистачить політичної волі, щоб це зробити. Що ж до пільг для тих, хто має намір інвестувати гроші в енергозбереження, це може бути предметом додаткової дискусії з професіоналами. А то завтра всі високодохідні підприємства раптом стануть в Україні енергозберігаючими.

ГЕНІЇ І ЛИХОДІЙСТВО СУМІСНІ

– Багато розкручених світових імен працюють в Україні: імпортують і виробляють одяг, напої, гігієнічну продукцію тощо. Вам же відомо про схему виведення прибутку через сплату роялті?.. – Роялті західних компаній? Ноухау представництв цих компаній полягає в тому, що завозяться, припустимо, кросівки ціною в один долар. А митна ціна – п'ять доларів. Але оподатковується тільки один долар, тому що чотири долари – це роялті компанії, яка виготовляє цей продукт. – Роялті – це плата за використання бренда? – Так. Раніше ці імпортери просто занижували митну вартість до одного долара, а сьогоднішні чотири долари роялті – це можливість купити валюту і перевести її за кордон. Новий Податковий кодекс українським резидентам дасть можливість отримувати будьяке роялті, тому що вони або сплатять прибутковий податок за свої товарні знаки (якщо це фізичні особи), або сплатять податок на прибуток (якщо це особи юридичні). А західні компанії на виплату роялті зможуть витратити 5 відсотків від прибутку. Але їхнє ноухау здивувало! Ви уявіть, що якась з українських компаній, припустимо, пивоварна, яка експортує свою продукцію і працює на споживчому ринку, зробить товар за долар і, поставляючи його в Німеччину за сім доларів, скаже: шість доларів не оподатковуйте європейським ПДВ і митом – це ж наше роялті! Ви приблизно обчислили обсяг втрат від цієї брендової схеми? – З того, що нам вдалося встановити, це мінімум 8 млрд. грн. за 20082009 роки. Я не хочу кидати всі камені в город західних компаній, тому що без вітчизняних дистриб'юторів вони не обійшлися б. Швидше за все, цю схему вигадали наші співвітчизники. Адже ніде у світі такого ноухау немає. – Зовнішньоекономічна діяльність для єдиноподатників на перехідні 24 місяці залишиться? – Виключено!

Спробуйте сьогодні без замовлення купити автомобіль вище за середній клас у неофіційних дилерів. Ви купуєте моделі, які придбали в країнах Перської затоки і, швидше за все, виготовлені для північноамериканського континенту з їхнім вимірюванням у милях, дюймах і т.д. Про що це свідчить? Про те, що вони взагалі не планувалися до ввезення "білими" імпортерами. Умови для всіх мають бути рівні. Ми от запрошували на розмову одну бабусю з Одеси. У неї під крилом "гніздо" єдиноподатників, і вона завезла на мільярд гривень бананів і апельсинів. Це 250 тисяч тонн. Фахівці зі спецслужб і митниці запитують у бабусі: "А де ви взяли ці апельсини?" – "Це був, – відповідає, – товарний кредит". – "А де прибуток від продажу?" – "Таж немає – згнили вони", – сумує бабуся. "І куди ж ви їх поділи?" – "Ми їх утилізували та й усе". І таких "єдиноподатників" багато. Ну от дивіться, у нас зареєстровано 3 мільйони платників єдиного і фіксованого податків. Потенційне уникання податків – на прибуток, у пенсійний фонд, ПДВ – 500 тисяч на один паспорт. Помножте, і ви отримаєте 1,5 трильйона гривень – оборот обсягом у півтора українського ВВП, і практично не оподатковуваний! Уявляєте? – Ваша оцінка: яка частина економіки в нас у тіні? – Доходів бюджету? 5560 відсотків. А це свідчить про те, що зарплата медиків і вчителів має бути як мінімум удвічі більша. Немає якості? Зрозуміло. Але зараз давайте про якість послуг не говорити. Вони ж отримують удвічі менше не тому, що неякісні фахівці, а тому що не беруть участі у розподілі недозібраних доходів держави. Є тисячі бізнесменів, які не трудяться над дохідною частиною бюджету, зате у видатках беруть участь усі.

ЗРУШЕННЯ В НЕРУХОМОСТІ

– Що ви скажете про податок на нерухомість? – Робоча модель податку на нерухомість на сьогодні така: 40 кв. метрів на людину не оподатковуються. У нас не так багато сімей із трьох осіб, чия квартира більше 120 кв. м. На будьякий зайвий метр – 10 гривень податку. Це м'яка ставка. Треба звикнути до того, що зайві метри доведеться оплачувати окремо від комунальних платежів. Звичайно, цей податок непорівнянний із цінами на квартири, особливо в Києві. Проте якийсь перехідний період має бути. Що ж до сільської місцевості, то якщо у вас будинок до 200 кв. м, то ви не сплачуєте нічого. А понад це – 10 гривень за кожний метр раз на рік. – Дачі? – Власники шести соток із будиночком п'ять на шість метрів не сплачують узагалі нічого. Тобто дачний будиночок 30 квадратів на присадибній ділянці не можна додати до 120 кв. м квартири та оподаткувати.

– Що буде з податками на землю, на продаж квартир, на спадщину? Податок із продажу квартир потрібен? Усі все одно хитрують і офіційно продають квартири за три копійки. – Згоден, але потрібно в дечому розібратися. Треба ламати практику, при якій Антон Яценко хотів стати єдиним оцінювачем у країні. Крім того, зрозуміти, чому настільки обережний підхід до метрів. Згадайте, найбільша квартира в СРСР була 120 кв. м. На Хрещатику є квартири 8090 кв. м, у яких залишилися два пенсіонери. Ринкова ціна квартири – 5 тисяч дол. за квадрат. Виходить, квартира – до півмільйона. Але якщо навіть запровадити одновідсотковий податок, то це більше, ніж їхня річна пенсія. Проте питання реальної оцінки все одно актуальне. Люди повинні сплачувати податок при продажу чи не повинні? Відповідь буде дано вже в другій частині вдосконалення податкового поля, яка народиться лише в експериментальному порядку. До кодексу ввійде не все, будуть моменти, якими ми його доповнюватимемо. Це не може визріти за три місяці, а може зайняти від трьох до п'яти років. Головним регулятором Податкового кодексу має бути суспільство. Саме суспільство. Найбільш тверезі ідеї виходять саме від профільних асоціацій. Ви знаєте, що в США Кабміну практично не існує. Регуляторну політику виконують профільні асоціації. Перший досвід спілкування з подобою профільних асоціацій у нашого уряду успішний. Ми вже казали про це.

ТАК БАГАТІ ПОДІЛЯТЬСЯ З БІДНИМИ?

– А ви рахували, у скільки вам і вашому бізнесу обійдеться новий Податковий кодекс? Ви виграєте чи програєте? – Поперше, я не рахував. А подруге, якщо ми всетаки затвердимо диференційовану ставку прибуткового податку – 15 і 17 відсотків, то особисто я платитиму більше. І не тільки я, а й увесь бізнес. Головне, щоб ці податки ефективно використовувалися, тоді ніяких утрат не буде. – А що з податком на розкіш? – Квартира понад 40 кв. м на людину – це для європейського середнього класу не розкіш. Але в наших умовах це і є складовою податку на розкіш. Які будуть іще пропозиції, які не заженуть у тінь бізнес і водночас реально поповнять бюджет? Є такі пропозиції в "Дзеркала тижня"?

ДЕРЖАПАРАТ: ЛІКАР СКАЗАВ – "РІЗАТИ!"

– Ви – переконаний прибічник скорочення держапарату і видатків скарбниці на нього. Але, окрім бюджетних видатків, чиновники, силовики – це друга система "оподаткування". – Знаєте, мій друг Рінат Ахметов любить розповідати таку історію. У 98му році я пішов працювати віцепрезидентом у футбольний клуб "Шахтар". Тепер це почесна посада, а тоді була менеджерською. В апараті клубу працювало 85 осіб. Через три тижні я залишив 18 чоловік. І все працювало як годинник! І хочу вам повідомити, що нічого в моєму світогляді за 12 років не змінилося. Я був, є і буду прибічником того, що службовців має бути мінімум. Ви замислювалися, чому елітне Перше управління КДБ СРСР було одне, а ОБХСС у кожному районі – своє? Відповідь проста: де ж ви візьмете стільки розумних? Цей приклад можна екстраполювати й на владу. Поперше, велика кількість – нульова якість. Подруге, деконцентрація видатків не дає можливості залучати молодь. І, як мені здається, це найбільша проблема. У мене сьогодні немає можливості запросити випускника, наприклад "Могилянки" у правовий департамент на цю зарплату. – Що ви пропонуєте?

– Я пропоную концентрацію. Удесятеро менше чиновників і вп'ятеровшестеро вища зарплатня. І якщо на це забракне політичної волі, то ми приречені. Незалежно від того, яким буде уряд. Без глобального перегляду державного апарату прорив неможливий. Я кажу своїм колегам: "Якби ви були у бізнесі, то з вашою швидкістю прийняття рішень ви були б банкрутами". – Працюючи у владі, ви відчули перепад рівнів інтелектуальну недостатність? – У мене, на щастя, дуже вузький профіль – підготовка до Євро2012. 84 об'єкти, і є що робити. Я не зациклююсь на вивченні інтелектуального рівня своїх колег. У своєму ж спектрі я відчуваю колосальний дефіцит менеджменту, тих, хто керуватиме майбутнім України. Від будівництва Олімпійського стадіону до гуртожитку. Це про владу. Що стосується молодих технологів та інженерів високого класу із зарплатою 57 тисяч доларів – у бізнесі це переважно іноземці. У сільському господарстві в мене ветеринари і зоотехніки – французи. Дуже хотілося б, щоб українська молодь теж претендувала на ці зарплати. Але кваліфікації, на жаль, немає. А хто їм дасть нові знання?

– Правки до проекту Кодексу напрацьовуються у вас, у Тігіпка, у Держкомпідприємництва, Ernst & Young і McKinsey. Їх треба не тільки зводити, а й притирати з фракцією комуністів, литвинівцями тощо. Як це відбувається? – Представники всіх фракцій коаліції беруть участь у кожній нараді. Це колективна праця, тому в обговоренні беруть участь усі. Я думаю, що в першій декаді вересня чорновий варіант Податкового кодексу буде завершено. А в другій декаді з усіма доповненнями та змінами – обов'язково опубліковано. – Ходять чутки, що президент наклав мораторій на обрізання пільгових пенсій. – Це не так. Пільгові пенсії, на пропозицію Януковича, буде обрізано. Чому шахтар або металург, який простояв усе життя біля печі, отримуватиме пенсію дві тисячі, а "заслужений" депутат – 16 тисяч гривень? – Тоді втрутиться Конституційний суд і насамперед захистить права юристів, заборонивши навіть найменше скорочення їхніх пенсійних прав. Що тоді? Експерти кажуть, що вихід – у проведенні референдуму з пенсійних питань. – Ви говорите про інструменти і про те, що не можна знижувати рівень соціального захисту…

Давайте інструментів не чіпати. Як зробити – це юридичні деталі. – Депутатські пенсії – це один момент. А суддя Конституційного суду, який отримує 46 тисяч гривень пенсії? – Має бути морально відповідальна планка. Припустімо, 8 тисяч гривень. Більше цього, напевно, не повинно бути пенсії. Або треба переходити до персоніфікованої накопичувальної системи. Те, що ви зобов'язані, платите державі. Можна навіть знизити ставку при обов'язковій сплаті в накопичувальний пенсійний фонд. Хочете велику пенсію – заробляйте більше, платіть у приватний або державний пенсійний фонд за персональним принципом. Коли у країні середня пенсія буде не 1 тисяча гривень, а 6 тисяч, то, відповідно, і максимальна планка буде не 8 тисяч, а 20 тисяч І це буде цілком прийнятно для суспільства. Західні пенсіонери – а це покоління побудувало всю сучасну Західну Європу – мають можливість жити в купленій заздалегідь квартирі або будинку. Якісно харчуються і можуть дозволити собі відпочинок. І пенсійні фонди про це піклуються. До цього ми повинні прагнути. Стратегічне завдання – щоб 22 мільйони українців працювали в Україні і, бажано, із зарплатою, яка об'єднує нас із Європою. Поки що наша зарплата з Європою нас роз'єднує.

Юлія МОСТОВА, Наталія ЯЦЕНКО. Фото Василя АРТЮШЕНКА.